Новости искусства@ARTINFO - Интервью с Андреем Великановым

ЕЖЕДНЕВНЫЕ НОВОСТИ ИСКУССТВА@ARTINFO

В МИРЕ В МОСКВЕ В РОССИИ В ПИТЕРЕ В ИНТЕРНЕТЕ ТЕКСТЫ НАВИГАТОР ОРГАНАЙЗЕР ВЕЛИКАНОВ ЯРМАРКИ ТЕТЕРИН НЬЮС ПЕРИОДИКА ФОТОРЕПОРТАЖИ УЧЕБА РАБОТА КОЛЛЕГИ АРХИВ

Интервью с Андреем Великановым о проблемах информационного общества. Повод - другое интервью - Михаила Эпштейна ("прото" после "пост" + новая роль метафизики в новой эпохе гиперавторства и всечеловека - "М анифест протеизма).

Юрий Пластинин (Ю П):

Андрей, Сергей Тетерин взял для наших новостей www.artinfo.ru/ru/news интервью у Михаила Эпштейна - http://www.artinfo.ru/ru/news/main/STeterin-45.htm. Уверен, Эпштейн известен тебе как минимум по культурологической концепции "гипермодернизма". В последние полгода он активен в совместном с Алексромой сетевом проекте "Веер будущностей. Техно-гуманитарный вестник". Непосредственным поводом к интервью для Тетерина явился "М анифест протеизма: в "Техно-гуманитарном вестнике": "прото" после "пост" + новая роль метафизики в новой эпохе гиперавторства (вот он "гипер", никуда не делся) и всечеловека.
Манифест и интервью касаются вопросов, связанных с гуманитарными и социальными аспектами информационного общества. Тема эта, насколько я знаю, тебе не безразлична. Более того, чувствую, что ты не откажешься выступить оппонентом. Не знаю, во что это выльется: в интервью с тобой, в текст оппонента - в любом случае может возникнуть интересная и, надеюсь, полезная дискуссия.

Андрей Великанов (А В):

А.В.: Всегда готов принять участие в дискуссии, тем более интересной. А вот оппонировать кому-либо, чему-либо - не мое занятие. Хотя интервью с Эпштейном я прочитал, много смеялся, получил удовольствие. Благодарен ему. Дело в том, что в своих последних исследованиях я обозначил несколько ключевых типических фигур, действующих в современном мире. Для всех подобрал по яркому примеру - конкретной личности, наиболее точно символизирующей данный тип. Для примера могу сказать, что Сергей Михалков и Моника Левински одинаково ярко представляют один из этих типов. Но вот один из ключевых персонажей до последнего времени оставался без своего блестящего конкретного воплощения. Вид был уже открыт теоретически, занесен в толстый энтомологический справочник, но бабочка порхала непойманной в труднодоступной местности. Теперь же с удовольствием прокалываю ее булавкой с соответствующим ярлыком.

В интервью нравится все, но особенно хороша фраза, что профессор вот уже восемь лет как устал от постмодернизма. Вообще-то поиски выхода из тупиковой ситуации постмодернизма давно уже стали общим местом, но одно можно утверждать точно - никак нельзя волевым усилием сделать так, чтобы постмодернизм кончился и началось что-то другое. Хотя бы за одно можно быть благодарным постмодернизму - после критики классической философии как философии присутствия и смысла ни один профессор без того чтобы не выглядеть дураком не может стать в третью позицию и торжественно утверждать, что он знает, где выход из данной тупиковой ситуации в пространство смысла и кристально ясного понимания мира (им, профессором). Аналогичный пример - художник Шилов со своим средневековым мимезисом выглядит одновременно и архаичным реликтом и модным концептуальным автором. Так и Эпштейн со своим реликтовым позитивизмом является ярким современным персонажем, но неосознанно, что кстати точно соответствует постструктуралистским концепциям внеличностного мировоззрения.

Благодарен я также и за слово "прото". Слова сильнее нас, а это слово кроме горячо любимого Эпштейном значения "начальный", "первичный" имеет и другое - "простейший". Так вот, мне кажется, что тексты Эпштейна будут с удовольствием восприняты широкими слоями позитивистской общественности. Простейших много, например разного вида нет-артисты, телекоммуникационные деятели, медиа-художники, которые наверняка сделают из его текстов знамя технологической революции, преображающей мир в новую реальность. Вообще, это очень характерно для прото-персонажей - делать вид, что занят какой-то интеллектуальной (телекоммуникационной) деятельностью, тогда как на самом деле задействована технология желудка и гениталий. Пережевывать и мастурбировать - вот характерные для них творческие действия. Интересный вопрос - как должно выглядеть знамя марширующих дрожжевых грибков?

Но повторяю, Эпштейн - лишь один из типических персонажей, действующих сегодня, а поговорить мне хотелось обо всех.

Ю. П. Андрей, спасибо, что откликнулся. Зная твои "симпатии" к позитивизму, я не удивлен, что в первую очередь ты едко отмечаешь "реликтовый позитивизм" Михаила Эпштейна. Но вместе с тем ты признаешь, что именно этот позитивизм как раз и вызовет интерес "широких слоев". "Раньше философия осмысляла мир, потом она прошла через опыт насильственного преобразования мира, подгонки его под схемы разума. Сейчас начинается третья эпоха, когда философия участвует в практических проектах производства новых форм бытия" - разве не привлекательно? Равно для "широких слоев" и философии. Хотелось бы узнать твое мнение по поводу столь смелого предположения о наступлении этой - согласись, дух замирает - новой эпохи.
И интеллектуалы, включая тех кто причисляет себя к философии, и уж тем более "широкие слои", смею предположить, чрезвычайно готовы "зацепиться" за какой-либо привлекательный градиент в котле постмодернизма.
А если это даже не градиент, а "веер" "проектов производства новых форм бытия", когда "происходит раскрутка незримых слоев материи, граничащих с иноматериальным - сознанием, психикой, генетическим кодом, неизвестными измерениями пространства" ?

А.В.: Ну что же, по-видимому придется все-таки оппонировать Эпштейну. Начну вот с чего - несколько раз в тексте манифеста и интервью встречается слово "автомобили". Первый раз - это символ прогресса цивилизации, второй раз - пример "неправильной" структуры информации (в Рунете сайтов по автомобилям гораздо больше, чем научных сайтов). Я тоже хочу воспользоваться автомобилем как символом и автомобилистами как людьми, которые прекрасно обходятся безо всякого постмодернизма. У них налаженный мир производства и потребления. Конечно, в нем могут быть проблемы и кризисы, но совершенно не нужно привлекать для их решения сложные культурные и философские инструменты. Хотя для того, чтобы автомобиль появился, когда-то нужны были революционные шаги, в том числе и в философии. Платон, Аристотель, Галилей и т.д. каким-то образом являются причиной появления самодвижущегося экипажа. Я вот к чему клоню - мир, про который говорит Эпштейн, мир, в котором важнейшее место занимают современные технологии - это мир реальный, давно существующий, мир обжитой, несмотря на то, что новые технологии производят впечатление чего-то совершенно революционного. Но это не всегда было так - когда-то первобытный человек чувствовал себя потерянным и слабым в реальном мире. Ему потребовался долгий путь, чтобы определить свое место в этом мире с помощью религии, эстетики, философии, науки. Долгое время мир делился на две части - материальную и духовную. Если с материальным миром более менее справлялись точные науки, то для духовного мира необходимы были религия и гуманитарные науки, которые с позитивистской точки зрения справлялись со своей задачей не так хорошо. Но теперь все меняется. Например, религия, оставаясь духовной практикой, перестает быть необходима как инструмент для определения человеком своего места в мире. Психология, психоанализ и множество других гуманитарных, духовных концепций становятся атрибутами понятного реального мира, мира производства и потребления материальных и духовных ценностей. Деление на материальное и духовное перестает быть актуальным. Но кроме реального мира теперь возникает мир виртуальный. Здесь слово "виртуальный" не имеет отношения к трехмерным компьютерным изображениям, имеется в виду воображаемый мир, который приобретает все больший вес и который связан со сложными информационным процессами. Это сложный конструкт из стереотипов массового мышления, внеличностный информационный сгусток, который ведет себя как субъект. Этот мир потребляет информацию, но он способен и производить ее. Он вообще способен воспроизводить самого себя и даже обладает творческой потенцией. Я назвал такое состояние нового мира Юкстом (http://velikanov.ru/juxta.asp)

Восторг Эпштейна по поводу новых технологий - это восторг по поводу овладения человеком миром реального (материального и духовного). Человек определил свое место в реальном мире. Нельзя сказать, что у него совсем нет проблем в этом пространстве, проблемы, в том числе и концептуальные, всегда есть. Так же как и в автомобильном мире. Но заниматься этими проблемами философу - это все равно как переквалифицироваться в инженера по двигателям внутреннего сгорания. Задачи в обоих случаях невероятно интересные - например, где найти в человеческом теле то технологическое устройство, через которое можно ввести 2 Mb текста (я, кстати, могу порекомендовать простое решение - если уж кому-то так хочется, можно ввести компакт-диск в любое отверстие, пусть пока полежит, рано или поздно научатся обрабатывать и такую информацию). Да и вообще просторы открываются грандиозные. Автомобильный мир - ничто по сравнению с этим техническим прогрессом. Так много можно произвести средств передвижения и проникновения! Так много можно потребить удовольствий! Да я ничего против не имею. Сам езжу на автомобиле и пользуюсь компьютерными технологиями для очередного проекта или для того, чтобы внимательно рассмотреть то, что раньше рассмотреть было нельзя. Но только это все лежит вне сферы интересов современных философии, эстетики, искусства.

Между тем новый мир активно заявляет о своих правах. Совершенно новые законы властвуют в этом мире. В этом мире информация не является сообщением. В новом мире человеку придется учится жить заново. Мир аморфный, не структурированный, мир без иерархии, не включенный в онтологию. Для его понимания не годятся ни старая наука, ни старое искусство. Кстати, один из самых конформистских шагов, который можно совершить в новом мире - это объявить себя "донором сети" и считать, что философ кристально ясно понимает все происходящее и снабжает информационный мир концепциями, идеями, смыслами.. Совершенно очевидно, что голова профессора Доуэля мгновенно превратится в точку высокой концентрации стереотипов масс-медиа. Информационный мир любит и мгновенно пожирает такие точки. Он действительно ими подпитывается. Но считать, что из головы профессора исходит структурирующая мир информация - нелепость. Зато обратный процесс - структурирования головы - происходит последовательно и быстро.

А самым конформистским поведением по отношению к сети (а под сетью я понимаю никак не Интернет, а особое сетевое состояние информационного мира; Интернет - лишь его технологическая копия) будет поведение обычного пользователя. А как известно на компьютерном сленге есть соответствующее слово - юзер. Так вот, юзер может быть потребителем компьютерных программ и теленовостей, а может занимать и весьма творческую позицию, потребляя при этом смыслы, состояния, вещи, производимые Юкстом. Например, все современные медиа-художники, которые считают, что медиа-искусство - это искусство, основанное на информационных технологиях - юзеры. И я уже говорил о том, что Эпштейн идеально подходит для того, чтобы определить его фигуру как типичного юзера. Техно-художники с удовольствием примут его манифест как декларацию своей деятельности.

Технологическое искусство сродни автомобильной промышленности, а вот медиа-искусство, считающее своим материалом медиа как информационную среду, вероятно поможет найти человеку свое место в новом мире. Ибо ему придется начинать с элементарных вещей, например искать эстетику нового мира. А это очень трудно. С точки зрения традиционной никакой красоты в уродливом информационном мире быть не может. Я думаю, что задача художника - увидеть и определить эстетику нового мира. В принципе, это та же самая задача, что стояла перед первобытным человеком, который пытался найти свое место в чуждом реальном мире с помощью различных представлений, в том числе и эстетических.

Читая Эпштейна, я постоянно вспоминал каких-то писателей-фантастов, с которыми обычно знакомятся в детстве. Вот, например, Жюль Верн - писатель-романтик, герои которого, вооруженные последними знаниями науки, вступают в единоборство с природой, и заставляют ее служить себе. Герои "Таинственного острова", сбежавшие от "плохого" общества на воздушном шаре, строят "правильную" счастливую технологическую коммуну. В романе два ключевых персонажа - инженер Смит, который знает, как строить, и капитан Немо, который сидит под землей - под водой и знает, что все обречено на провал. Кстати, по поводу критики постмодернизма - ведь он является не просто декаданским пресыщенным концом века, но состоянием реакции на модернизм, венцом которого явились Освенцим и Хиросима. Так если теперь новый инженер Смит начнет строить гипер-прото-модернизм, не грозит ли нам это совсем уже чудовищными катастрофами?

Для информационного мира одним наиболее определяющих принципов является кризис репрезентации, предсказанный Бодрийаром. В искусстве это проявляется очень характерно - даже когда произведение пытается быть осмысленным, внешне оно выглядит по другому - знаки теряют свое отношение к действительности. Но потеря знаками отношения к своим референтам - не единственный характерный процесс. Слово репрезентация (означение) неожиданно получает своего контрагента - презентацию (представление). Так вот, на мой взгляд, для современного мира характерен не только кризис репрезентации, но и расцвет презентации. Современный автор, не являясь таковым в информационном пространстве, тем не менее, активно презентирует себя и свой текст. И тут уместно поговорить о двух других типических фигурах мира Юкста, которые уже давно, осознанно или неосознанно, действуют в новом пространстве, а именно о медиуме и манипуляторе.

Ю П: Оппонируя, ты выстраиваешь собственную концепцию. Абстрагируясь от Манифеста как способа и формы презентации неких, скажем так, новых практик, пытаюсь понять, в чем же их новизна? Терпя неудачу на этом пути, натыкаюсь однако на естественный вопрос - может быть игра в новизну столь необходима всем, если честно, уставшим от тупиковости создавшейся ситуации. И ты разве не играешь в свою концепцию? Или все-таки "нас мало избранных..." на полном серьезе? Ирония обрыдла как и Михаилу Эпштейну, если предположить, что в Манифест он не играет?

Ты говоришь про виртуальный мир. Эпштейн про веер виртуальных миров.
Ты наделяешь виртуальный мир свойствами субъекта, Юкста по твоей терминологии. Эпштейн видит философов, условно говоря, родителями виртуальных конструктов в этом виртуальном мире. Ты справедливо замечаешь, что такие конструкты дадут более жуткие последствия, чем Освенцим и Хиросима. Эпштейн предрекает информационные бунты, перед которыми революции XX века покажутся шалостями. В чем же противоречие? Не кажется ли тебе, что он манифестирует новые "игры в бисер" поскольку сознает, что они неизбежно будут? Точнее - они никогда не прекращались, но виртуальный мир - предоставляет для них новые возможности. И что это, увы то, куда мы выруливаем из "состояния постмодерна". И про бунты - это старинный романтизм. Не будет никаких бунтов - твой Юкст будет все успешней структурировать информационных юзеров, пока наблюдатели будут наблюдать, получая от этого эстетическое удовольствие (будучи сами структурированы :). А манипуляторы - родители виртуальных конструктов, по Эпштейну - философы. Хотя, вероятно, манипуляторы термин более точный. Да и то сказать, какой же Марат Гельман, например, философ. Манипулятор. Или Глеб Павловский. Список можно продолжить.

А.В.: Кстати, ты присылаешь свои вопросы, начиная их своими инициалами - Ю.П. Вот как забавно - я только что говорил о "Таинственном острове", а вспомни, как там все кончается. Остров вулканического происхождения, начинается извержение. Герои, пользуясь подсказкой Немо, спасаются и возвращаются в жестокий мир, полный нерешенных социальных проблем. Гибнет только один житель колонии, но этот персонаж - не человек, это человекообразная обезьяна по имени Юп :). А вообще, твой вопрос по поводу того, играю ли я в свою концепцию или отношусь к ней на полном серьезе, напомнил мне ситуацию из моего детства. В нашей квартире телефонный мастер устанавливал проводку. Мне в то время было лет двенадцать и я с огромным интересом следил за его действиями. Закончив работу, мастер долго, целую минуту пристально смотрел мне в глаза и наконец спросил: "Ты ведь не будешь открывать розетку?". Смотрю тебе так же пристально в глаза, Юра, и спрашиваю, ты серьезно спрашиваешь меня о том, серьезен ли я? Только, бога ради, не надо говорить что-нибудь типа: "Здесь вопросы задаю я!"

Ю П: Я подозреваю, что в манифесте Эпштейна некая игра все-таки присутствует. иначе плохо все сходится. Еще чувствую, что его веер виртуальных конструктов вписывается в твою концепцию виртуального мира. По этому поводу я и послал тебе вопрос вдогонку. Насчет "здесь вопросы задаю я" - это ты обо мне плохо подумал :( Я действительно считаю, что без некоторой игры и без иронии, включая самоиронию, сейчас на публике возможны только религиозные тексты, точнее религиозный догматизм. Сам для себя я думаю, что ты всерьез добираешься до высот, сколь хватит дыхания, а при возможности - и дальше. Но когда речь идет о публичном представлении и обсуждении концепций - как же без иронии, да и самоиронии тоже. Ты же не выдаешь себя за пророка? С игрой конечно сложнее. Есть игра манипулятора, говоря твоими терминами. Есть - юзера. Все это не про тебя точно. Но вот игра наблюдателя - это ведь тоже игра. Если нет, то что же? Наблюдатель как новая эзотерическая фигура?

Почему ж ты истолковал вопрос как вопрос, серьезен ли ты? Это же равно вопросу, а что ты скажешь про смысл жизни? Элемент игры, по-моему, не признак несерьезности. Я же и Эпштейна совсем не подозреваю в несерьезности. Я спрашиваю, не кажется ли тебе, что в манифесте скрыта некая игра в манифест. Когда ты строишь концепцию, выбираешь типы или делаешь еще что-либо подобное, разве в этом нет элементов игры? Мне кажется, я догадываюсь о причинах твоей реакции. "Нас мало избранных" я помянул. Я-то употребил это как знак модернизма, когда об этом - серьезно и не в религиозном смысле. Знаю, что изначально смысл был конечно религиозным. Он и сейчас может быть таковым. Я помню, как-то мы обменивались репликами, и ты эту фразу употребил очень серьезно и с грустью. Я еще подумал, что в тебе есть некая противоречивая религиозность. Не знаю, может в каком-то новом смысле. Который ты как раз ищешь. Но это уже получается замкнутый круг.

А.В.: Во всем мне хочется дойти до самой сути, говорил Пастернак. И я рад, что твои вопросы точны и близки к этой самой сути. Во-первых, по поводу игры и самоиронии. Вот какое интересное наблюдение – в принципе неважно, играет ли Эпштейн в свой манифест или нет, серьезно ли он провозглашает эру технософии или изящно надувает толпы юзеров. Своим текстом он еще раз доказывает, что на дворе постмодернизм и ничего с этим не поделаешь. Какие бы декларации он не делал, в данной ситуации это будет выглядеть постмодернистской игрой. Это все равно как уже упомянутый Шилов в современном мире выглядит концептуальным художником. Поэтому манифест Эпштейна выглядит оправданием постмодернизма, а сам автор – его последовательным апологетом.

Теперь что касается меня. Конечно же, в реальном мире, для которого сейчас характерна культурная ситуация постмодернизма, мои взгляды выглядят ироничной игрой и таковой и являются. Более того, как известно, в постмодернизме невозможна метанаррация, поэтому моя концепция выглядит частным дискурсом. Мне часто говорят – ну, это ты так думаешь, а можно представить происходящее совсем по другому. Но это все до тех пор, пока мы находимся в реальном мире. Но существует уже другой мир, совершенно отличный от уже нам знакомого. В нем – другая фактура, другие законы. И в этом мире я более чем серьезен. И в этом мире оказался не только я. В нем оказались все. Только не многие это поняли. Участники действия думают, что они по-прежнему едут на свих автомобилях по хорошим (или плохим, если в России) дорогам и автомобильные знаки, стоящие по обочинам, точно соответствуют своим референтам. Но есть и другие, например, медиумы, которые, не понимая сути происходящих явлений, подсознательно могут точно выразить их суть (как медиум на спиритическом сеансе благодаря своим неизвестно откуда взявшимся экстрасенсорным возможностям вызывает духов, пугая обывателей). В качестве примера привожу Михалкова с его неувядающим гимном и Монику Левински с концептуальным оральным сексом. Есть манипуляторы – люди, которые научились пользоваться простейшими возможностями виртуального мира и, как теперь говорят, пиарят свои проекты. Как ты правильно отметил, это, например, Павловский и Гельман. (Недавно, кстати, после одного моего выступления, ко мне подошел один из деятелей московской художественной сцены и спросил, не мог бы я и его называть манипулятором наряду с Гельманом :).

Но если сравнивать мои взгляды и взгляды Эпштейна по отношению к новому миру, то можно привести такое сравнение – мы оказались в диком неизведанном лесу, в котором Эпштейн, как Лысенко или Мичурин, обрадованный новыми возможностями, тут же наделал опытных делянок для выращивания экспериментальных многоколосных апельсинов, скрещенных с динозаврами (это, кстати, вроде бы и не шутка, генная инженерия – одна из важнейших частей технософии). Между тем лес запустил свои невидимые щупальца в мозги экспериментаторов, высасывая из них одну субстанцию и закачивая другую.

Я же стою на опушке этого фантастического леса и говорю, - боже мой, Юкстасе, как же красиво! Но я не знаю, где мое место в этом мире. Я могу только оставить отпечаток своей руки на стене пещеры, да еще наблюдать, как в лесу снуют демоны, занятые прагматичной суетой. Моя роль эзотерическая? Не знаю. Может быть, но только в той же степени, как и роль первобытного художника, рисующего охрой силуэты неизвестных ему животных. Кстати, в моих мозгах тоже щупальца, это верно. Но только ведь надо придумать, что с этим делать. Мы должны научиться думать коллективным умом, который пока еще живет на станицах и экранах бульварных медиа. Эти щупальца – не прообраз ли будущего коллективного разума? Архетипы Юнга, симулякры Бодрийара, трансцендентальное означаемое Деррида – не тот ли материал, из которого он будет построен?

Но, возвращаясь к сравнению с диким лесом, хочу отметить, что аллегорические картины и анекдоты – не самый лучший способ изложения каких бы ни было взглядов. Я очень боюсь сравнения своих концепций с фильмами “Матрица” или “Солярис”, прозой Пелевина или Кинга. Меня занимают проблемы лежащие очень далеко от создания продуктов для развлечения юзеров. Вот, например, проблема творчества. Известно высказывание Деррида (не склоняю его имя, поскольку побывав в России, он сам просил об этом) о невозможности творчества в эпоху деконструкции. Я бы сказал, что невозможность творчества практически тотальна в истории. В качестве примера можно привести средневековые ремесленные цеха художников, которые “творили” по канону, или московскую художественную сцену, которая похожа на художественный промысел типа хохломской росписи (один придумал узор – стальные раскрашивают). И вообще, в истории можно насчитать не более сотни истинно творческих актов. Творчество было возможно и необходимо, когда надо было обживать неизведанный мир. И когда надо было этот мир ломать и перестраивать (кстати, не могу не отметить здесь замечательный факт – слово “перестройка” родилось в эпоху постмодернизма – именно поэтому сам процесс был обречен на провал; у Горбачева не было Павловского). Творчество невозможно в эпоху реакции на модернизм. Эпштейн говорит – все, хватит ныть, долой разочарование, страх, усталость, давайте дальше будем строить и перестраивать, благо завезли много новых инструментов. Я говорю – ситуация постмодернизма в реальном мире превращается в ситуацию мимезиса в мире виртуальном. Этот мир требует осмысления и единственное, что можно сейчас делать, – подражать его красоте. Юкст еще только создал новый мир и сказал, – плодитесь и размножайтесь! В нем не разделено добро и зло. Красота его вульгарна. В нем пока еще живут только демоны низшего порядка – юзеры, медиумы и манипуляторы. В нем еще не было Адама и Евы.

Да, все игра, но какая!..